Меню
> Вход на сайт

> Мини-чат
  Понедельник, 25.06.2018, 16:28
Добро пожаловать дорогой Гость | RSS
PDA | Главная | Регистрация | Вход
АВТО-ЛИК.com
Форум душевного общения добрых людей!
Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS
ФОРУМ » Жизнь » ПОЛИТИКА » Городские проблемы (Все про Москву и другие города)
Городские проблемы
АлехандроДата: Понедельник, 18.04.2016, 00:03 | Ссылка на это сообщение - №871
Александр
г. Подольск
Сообщений: 3999
Статус: Offline
Цитата Mefistofel ()
А чё, "скользкий асфальт", т.е. асфальт покрытый льдом - менее скользкий??
Сеня! Асфальт, он как-то не так льдом покрывается. Видимо, что-то с теплоотдачей связано.
 
Ответить
MefistofelДата: Понедельник, 18.04.2016, 00:04 | Ссылка на это сообщение - №872
Сеня
Сообщений: 5846
Статус: Offline
Цитата Алехандро ()
Сеня! Асфальт, он как-то не так льдом покрывается. Видимо, что-то с теплоотдачей связано.
Саша, какая "теплоотдача"?...
Вот фото из Краснодара:



З материала...
Абсолютно разные - металл, дерево и плитка...
Думаешь какой-то из них щаз менее скользкий?...

На нашей широте такие явления по-несколько раз за сезон, есть с чем сравнить...

Ну и вот ещё:

На новых собянинских пешеходных зонах идеальный бескрайний гололед.

Такого льда нет ни на асфальте, ни на других покрытиях и даже на других видах плитки, он образуется только на новой плитке из шлака. Идти по ней реально невозможно, люди падают плашмя один за другим, особенно на спусках к переходам и светофорам. Сам упал только что у Никитских ворот», — поделился в своем фейсбуке председатель совета московского областного отделения ВООПИиК Евгений Соседов.
Аналогичную историю рассказал координатор «Синих ведерок» Петр Шкуматов: «Сегодня шли с Натальей Никулиной и каким-то чудом не упали на плитке. Ужасно скользко именно на плитке, на асфальте лед есть, но не такой сплошной. Так вот, коммунальщики, видя лед, насыпали на плитку реагента, в результате все это превратилось в «лед с водой», чем еще усугубили ситуацию. Мне кажется, что единственным разумным вариантом является посыпание плитки песком в гололед».
С вопросом о том, может ли дорожная плитка лучше покрываться льдом, чем асфальт, «Газета.Ru» обратилась к замдиректора Института физики атмосферы РАН Александру Гинзбургу. Он ответственно заявил: разницы нет.
«Сейчас я нахожусь на Ордынке: каждый день я хожу по новой плитке и хочу заверить вас в том, что корка на ней абсолютно такая же, как на асфальте, ни лучше ни хуже. Как житель Москвы, я разницы не вижу.
Как ученый, я не могу назвать технических, метеорологических или физических свойств, которые делали бы корку на плитке принципиально отличающейся от той, что образуется на асфальте, — заверил «Газету.Ru» Гинзбург.

Просто, в пылу борьбы с оленеводами, не надо терять моск...
Иначе это уже начинает веселить периферийное население России... ;)

Добавлено (01.02.2016, 13:19)
---------------------------------------------
ПыСы:

И информация, которую даже в детских садах преподают:

ПЛАНИРОВАНИЕ ВЕСЕННИХ ПРОГУЛОК
Наблюдения за неживой природой
Наблюдения за снегом.

•    Интересно наблюдать, как тает снег. Обратите внимание детей на то, что в разных местах снег тает по-разному. Где тает снег прежде всего? У стволов деревьев. Почему? Потому, что стволы деревьев темные. Темные цвета поглощают больше солнечных лучей, чем светлые; предметы темного цвета нагреваются сильнее, чем светлые. Темные стволы деревьев нагреваются сильнее, чем белые сугробы, поэтому и снег вокруг деревьев тает быстрее. Грязный снег также тает быстрее, чем чистый...

Чем темнее тело, тем больше оно поглощает тепловое излучение...
Асфальт темнее плитки, и быстрее нагревается в массе, быстрее оттаивает даже в пасмурную погоду...

Мдя, образование у нас ни к чёрту!... sad
Прикрепления: 7085496.jpg(129.9 Kb)


...так кто же ты, наконец? — Я — часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо.
“Фауст” И. Гете.


Сообщение отредактировал Mefistofel - Понедельник, 01.02.2016, 13:21
 
Ответить
MefistofelДата: Понедельник, 18.04.2016, 00:04 | Ссылка на это сообщение - №873
Сеня
Сообщений: 5846
Статус: Offline
Цитата УнтерПришибеев ()
Здесь два фактора. Первый. Вода остаётся в стыках плитки. Ей уходить некуда. Постепенно лёд разрастается от швов, покрывая всю плитку.
Распространённое ошибочное мнение...
(А куда по-твоему "есть куда уходить" воде с поверхности асфальта?)...
И лёд "разрастается" с неба а не из под-земли...

Вот основные различия:

Так почему же брусчатка лучше асфальтового покрытия?

  • Тротуарная плитка экономически более выгодна, чем асфальт, так как нет необходимости применять специальную дорожную технику, брусчатку можно быстро уложить  вручную;
  • Она в отличие от асфальта не задерживает воду. Благодаря зазорам, влага с поверхности исчезает практически моментально;
  • Согласно последним разработкам, установлено, что при температуре воздуха выше 30 градусов из асфальта начинают выделяться вредные бензоловые соединения. Брусчатка изготавливается из экологически чистых материалов, и при нагреве такое дорожное покрытие никаких канцерогенных веществ не выделяет. Тротуарная плитка не препятствует водо- и газообмену городским зеленым насаждениям, не нарушает естественный обмен воды и воздуха в почве, что благоприятно сказывается на экологическом состоянии среды;
  • Объёмы продаж брусчатки растут благодаря небывалой долговечности материала. Срок службы данного покрытия никак не меньше 25 лет. Этот создает брусчатке огромное преимущество в конкурентной борьбе с асфальтом. Эта долговечность обуславливается наличием естественного дренажа – покрытие из брусчатки, отлично пропускает воду, оставляя поверхность неповрежденной. Там, где существует большая вероятность поднятия грунтовых вод, ей просто нет альтернативы;
  • Тротуарная плитка просто незаменима в условиях ремонта. Вы же представляете, как долго необходимо снимать асфальтовое покрытие при ремонте в случае аварии подземных коммуникаций. Брусчатку же можно сначала разобрать, а затем снова уложить на тоже место, экономя как покупке нового материала, так и на демонтаже.
    Как видишь, там много сказано именно про воду...
    Никто из "разгневанных Москвичей" не хочет видеть очевидные преимущества брусчатки, во имя "святой борьбы с Собакиным"...
    Про разницу в теплопоглащении цвета, видимо мало кто задумывается...
    Хотя один "разгневанный" всё-же дотумкал, и то в виде гипотезы:

    ..."Недавно перестроенный Осенний бульвар. Если бы не велосипедные дорожки, пройти вдоль него было бы невозможно. Почему асфальт чистый, а плитка во льду? Надеюсь, вы сумеете мне это объяснить. Возможно, асфальт темнее и потому теплее,"...

    И тут-же выложил подтверждение:



    Надеюсь цвет видно...
    На пограничной температуре, разница в один-пол градуса - уже существенна...

    Не исключаю нарушения технологии гидрофобии состава плитки при производстве...
    Но тогда при понижении температуры - плитку просто будет рвать на куски/крошить в песок... cool

    Добавлено (01.02.2016, 14:31)
    ---------------------------------------------
    И да, может для северных регионов просто стоит делать брусчатку чёрного цвета?...

    Прикрепления: 0684609.jpg(79.4 Kb)


    ...так кто же ты, наконец? — Я — часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо.
    “Фауст” И. Гете.
  •  
    Ответить
    АлехандроДата: Понедельник, 18.04.2016, 00:04 | Ссылка на это сообщение - №874
    Александр
    г. Подольск
    Сообщений: 3999
    Статус: Offline
    Цитата УнтерПришибеев ()
    долголетние наблюдения за лужковским чистым и сухим асфальтом заставили меня сделать величайший вывод, что золотая медаль ничуть не лучше тройки прогульщика.
    biggrin applause

    Добавлено (01.02.2016, 19:52)
    ---------------------------------------------

    Цитата Mefistofel ()
    И да, может для северных регионов просто стоит делать брусчатку чёрного цвета?
    Может не выё...живаться, и оставить брусчатку нуворишам. А для горожан механизированным способом качественно укладывать качественный асфальт!?
     
    Ответить
    игорь555Дата: Понедельник, 18.04.2016, 00:04 | Ссылка на это сообщение - №875
    г. Москва
    Сообщений: 557
    Статус: Offline
    Саш, согласен с тобой полностью.Трудно судить на расстоянии.Я был свидетелем, сам лично тащил на себе нашу сотрудницу, за ручку.Лед на асфальте и политке -две большие разницы.Вот пусть в Тюмени и выкладывает плитку с помощью супруги.Хотя может он уже развелся с ней , как прибалт Лискутов???
     
    Ответить
    MefistofelДата: Понедельник, 18.04.2016, 00:05 | Ссылка на это сообщение - №876
    Сеня
    Сообщений: 5846
    Статус: Offline
    Цитата Алехандро ()
    Может не выё...живаться, и оставить брусчатку нуворишам. А для горожан механизированным способом качественно укладывать качественный асфальт!?
    Может сперва всё-же стоит оценить преимущества брусчатки, у уже потом один отрицательный эффект покрытия СВЕТЛОГО цвета противопоставлять здравому смыслу?... wink


    ...так кто же ты, наконец? — Я — часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо.
    “Фауст” И. Гете.
     
    Ответить
    АлехандроДата: Понедельник, 18.04.2016, 00:05 | Ссылка на это сообщение - №877
    Александр
    г. Подольск
    Сообщений: 3999
    Статус: Offline
    Цитата игорь555 ()
    Хотя может он уже развелся с ней
    Это свершившийся факт. Где-то год или два назад была инфа.
     
    Ответить
    игорь555Дата: Понедельник, 18.04.2016, 00:05 | Ссылка на это сообщение - №878
    г. Москва
    Сообщений: 557
    Статус: Offline
    Не знал, был в отъезде.Насчет процента, уверен на все сто процентов, минимум
     
    Ответить
    MefistofelДата: Понедельник, 18.04.2016, 00:05 | Ссылка на это сообщение - №879
    Сеня
    Сообщений: 5846
    Статус: Offline
    Цитата УнтерПришибеев ()
    Я так понимаю, что ты это перепечатал у тех, кто производит плитку.
    У тех, кто строит...


    ...так кто же ты, наконец? — Я — часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо.
    “Фауст” И. Гете.
     
    Ответить
    игорь555Дата: Понедельник, 18.04.2016, 00:06 | Ссылка на это сообщение - №880
    г. Москва
    Сообщений: 557
    Статус: Offline
    Сень, для простой бабушки, мнения специалистов не важны, ей жить хочется.Миллион раз убеждался между теорией и практикой очень большая разница на начальном этапе.

    Добавлено (01.02.2016, 21:29)
    ---------------------------------------------
    Спасибо Юр, просвятил, но это лишь подтверждает правило.Но как они достали своей жадностью.

     
    Ответить
    MefistofelДата: Понедельник, 18.04.2016, 00:06 | Ссылка на это сообщение - №881
    Сеня
    Сообщений: 5846
    Статус: Offline
    Цитата УнтерПришибеев ()
    Ну видишь, как я с ходу угадал! Для строителей укладывать плитку гораздо выгоднее, чем класть асфальт.
    Дело не в строителях, и даже не в жителях...

    Хотя с точки зрения здоровья - плитка и брусчатка всё-равно выигрывают...

    Вот тебе мнение независимых людей, экологов и журналистов:

    ..."Город для горожанина — это прежде всего окружающая среда« — так
    считают представители ГУ »Лабораторного центра Госсанэпидемнадзора« и
    ООО Центра аттестации и сертификации »Альф«, которые весной текущего года
    начали серию исследований для выявления ряда факторов, негативно влияющих
    на качество жизни городов. Главная цель — информирование городской власти,
    экологов и населения о тех негативных факторах инфраструктуры, которые
    требуют коррекции и должны быть учтены при разработке Концепции
    Генерального плана развития Санкт-Петербурга.

    На первом этапе исследовалось дорожное покрытие, в частности
    асфальтобетонное, как одно из основных и занимающее наибольшую площадь.
    Полученные результаты были представлены 28 июня на пресс-конференции в
    ИА »ИТАР-ТАСС«.

    Во дворах и пешеходных зонах целесообразнее применять плиточное или
    каменное покрытие. Исследователи предложили рассмотреть преимущества плитки,
    брусчатки и покрытий из природного камня с точки зрения »четырех Э« — 
    эксплуатационных, экологических, экономических и эстетических преимуществ."...

    ..."Преимущества тротуарной плитки перед асфальтомСравнивая асфальт и плитку, можно отметить ряд преимуществ последней. При наложении плитки не нужно использовать дорогостоящую и громоздкую аппаратуру. Помимо этого для выравнивая асфальтной дорожки потребуется больше материалов и к тому же различной консистенции в то время, как брусчатку при выкладывании легко выравнять обычной песочной основой. В случае дефекта уже покрытой дорожки, некоторое количество плитки можно легко заменить, а асфальт придется ремонтировать почти полностью. Даже с точки зрения дизайна различные рисунки на плитке могут разнообразить окружающую среду, нежели обычная темно-серая тропка."......"Итак, во-первых, просто потому, что красивая тротуарная брусчатка смотрится намного симпатичнее, делает город красочнее и ярче, потому как плитка тротуарная или та же брусчатка обладают довольно широким цветовым спектром, по сравнению с асфальтом. Во-вторых, плитка тротуарная и брусчатка намного прочнее и надёжнее. При правильном принципе укладки дорог данными материалами, такие дороги будут служить несколько сотен лет, они требуют только косметического периодического ремонта. А вот дорога, покрытая асфальтом, за довольно короткий промежуток времени выйдет из строя, всего лишь потому, что он в большей степени подвергается климатическим и природным факторам, портящим его и делающим непригодным для применения. А в – третьих, брусчатка, тротуарная плитка - экологически чистые природные строительные материалы, именно поэтому все изделия из гранита не принесут здоровью человека ни малейшего вреда, кстати, этого нельзя сказать о привычном нам асфальте. А все потому, что нагревание асфальта до конкретной температуры приводит к выделению разных вредных веществ в воздух, которыми сами мы потом и дышим, таким образом, наносим огромный вред нашему здоровью."...

    В любой сравнительной статье, в "первых строках их письма", речь идёт о вреде асфальтовых испарений для жителей районов...
    И о вреде накапливаемых в структуре асфальта веществ...

    Всё это на одной чаше весов...
    А на другой - мнение недалёких граждан о причине наледи именно на плитке, И ВСЁ!...

    Все мнимые преимущества асфальта в гололёд - только в его тёмном цвете...
    Делайте тёмную плитку - и будет вам щасття!...
    (Кстати - есть синяя)...

    Да восторжествует в умах Москвичей здравый смысл!... biggrin

    ПыСы:
    Собакин здесь (ну хоть здесь) не при чём... cool


    ...так кто же ты, наконец? — Я — часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо.
    “Фауст” И. Гете.
     
    Ответить
    АлехандроДата: Понедельник, 18.04.2016, 00:06 | Ссылка на это сообщение - №882
    Александр
    г. Подольск
    Сообщений: 3999
    Статус: Offline
    Цитата Mefistofel ()
    Да восторжествует в умах Москвичей здравый смысл!.
    Сеня, твоё настырство в отыскании подходящих под твою точку зрения ссылок общеизвестно. Но здесь тебе твой здравый смысл здорово изменил  :)
     
    Цитата Mefistofel ()
    Собакин здесь (ну хоть здесь) не при чём.
    Ну, это плитка сама по себе по москве уложилась  smile
     
    Ответить
    MefistofelДата: Понедельник, 18.04.2016, 00:07 | Ссылка на это сообщение - №883
    Сеня
    Сообщений: 5846
    Статус: Offline
    Цитата Алехандро ()
    Сеня, твоё настырство в отыскании подходящих под твою точку зрения ссылок общеизвестно. Но здесь тебе твой здравый смысл здорово изменил  :)
    Поверю Саша...
    Когда представишь хоть ОДНО авторитетное мнение в пользу асфальта (хоть одну ссылку)...
    Я представил мильонпятьсот сравнений в пользу плитки - а вам что Божья роса...
    Ваша ненависть к Собакину - уже затмевает разум...
    Вижу что мнение специалистов ты в "патриотическом порыве" тоже не читаешь...

    Мне наплевать кто сейчас кладёт плитку и брусчатку...
    Собянин или Лужков...
    Я считаю это разумным...
    И если-бы было наоборот, наледи больше на асфальте чем на плитке...
    Чем-бы вы сейчас возмущались?...

    Говорю что виноват цвет...
    Вот и всё моё мнение, основанное на законах природы...

    А у вас виноват Собянин... ^_^
    Ну и я теперь, за компанию...

    СОВЕРШЕННО другой вопрос к способам и качеству укладки, и самой плитки...
    То, что её хватали прямо с конвейера, без выдержки...
    И укладывали бараны - у меня сомнений нет...
    То, что в комплектах обустройства тротуаров не хватает половины фурнитуры - тоже не сомневаюсь...
    То, что всё необходимое для качества работ украдено - просто факт...

    Всё это-же ровно так-же относится и к качеству укладки асфальта...

    Все детальные сравнения с работой французской кампании в Москве, все фотографии, и анализ работы по Московской укладке с 2012 года, с виновниками - ЗДЕСЬ...
    И здесь...

    Но при чём здесь технологии, которые априори лучше асфальтовых?... cool


    ...так кто же ты, наконец? — Я — часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо.
    “Фауст” И. Гете.


    Сообщение отредактировал Mefistofel - Вторник, 02.02.2016, 00:45
     
    Ответить
    SeraДата: Понедельник, 18.04.2016, 00:07 | Ссылка на это сообщение - №884
    Ирина
    г. Москва
    Сообщений: 8700
    Статус: Offline
    Сейчас по телеку сказали что в Самаре та же история.
    Скользко, люди падают, травмпункты забиты.


    Прорвемся по-любому!
     
    Ответить
    SeraДата: Понедельник, 18.04.2016, 00:07 | Ссылка на это сообщение - №885
    Ирина
    г. Москва
    Сообщений: 8700
    Статус: Offline
    Долго я читала что вы тут про асфальт и плитку писали...
    Вот мое мнение. Что такое асфальт?
    Часто словом асфальт называют асфальтобетон — искусственный каменный материал, который получается в результате уплотнения асфальтобетонных смесей. Классический асфальтобетон состоит из щебня, песка, минерального порошка (филера) и битумного вяжущего (битум, полимерно-битумное вяжущее; ранее использовался дёготь, однако он в настоящее время не применяется). Асфальт оказался наиболее подходящим материалом для дорожного покрытия. Его слой более ровный, а значит, менее шумный. Покрытие из асфальтобетона легко ремонтируется, моется и убирается, оно обладает необходимой шероховатостью и на нём хорошо держится любая разметка. По уложенному асфальтобетону можно сразу открывать движение, не дожидаясь его затвердения (в отличие от цементобетона, который набирает необходимую прочность только на 28-й день).

    Что такое брусчатка?
    Брусчатка — твёрдое дорожное покрытие, разновидность мостовой, выложенной плоскими прямоугольными (или другой формы) брусками приблизительно одинаковой формы и размера. Также брусчаткой часто называют сами бруски, или брусчатый камень, из которого строилось дорожное покрытие.
    Недостатки
    • Высокая стоимость как материалов, так и установки. Брусчатый камень не только недёшев сам по себе, но также требует больших затрат труда квалифицированных рабочих по его укладке.
    • Довольно высокая стоимость обслуживания. Брусчатая мостовая склонна к вспучиванию и проседанию, особенно при некачественной укладке, а также к раскалыванию при повышенной нагрузке.
    • Высокие требования к качеству дренажа. Неправильный дренаж приводит к накоплению воды в песочной подушке и размыву мостовой.
    • За исключением качественно уложенной пиленой плитки, брусчатые мостовые имеют весьма высокий уровень шума по сравнению с асфальтовым и бетонным покрытиями.
    • Комфортность езды по брусчатке невысока, вызывает неприятную вибрацию в едущей машине.
    • Сцепление колес с мокрой брусчаткой (особенно шлифованной) очень низкое, что может вызвать занос даже при малой скорости; мокрая брусчатка особенно опасна для мотоциклистов.
    • Подобно булыжной мостовой, брусчатка укладывается на песчаную подушку, что обеспечивает прекрасный дренаж и устойчивость к размытию покрытия.
    • Неудобна при ходьбе, особенно при использовании высоких и тонких каблуков типа «шпилька».

    тротуарная плитка:
    Тротуарная плитка из бетона относится к классу строительных материалов и применяется для мощения тротуаров, дорожек, площадок и парковок. Производство тротуарной плитки предполагает использование современных материалов и передовых технологий. В состав плитки для мощения входят пять основных ингредиентов: цемент, песок, гравийный щебень, пластификаторы и вода. Специальные пигменты придают изделию нужную окраску. Готовая тротуарная плитка, помимо высокой механической прочности, обладает высокой устойчивостью к истиранию, не выгорает на солнце и не трескается от мороза. Срок эксплуатации тротуарной плитки составляет не менее 50 лет.
    Недостатки плитки
    Пористость. Главная проблема бетона заключается в том, что он пористый и может впитывать влагу. Замерзая эта влага разрывает его поры. А когда оттаивает, то просачивается еще глубже в трещины. Если учитывать российский климат с его постоянными скачками в температуре и зимними оттепелями, то такой цикл может повторяться от 20 до 30 раз в течении одного года.

    Что произошло сейчас в Москве.
    Плитку уложили не на песчанную подушку, а на песчанную подушку + цемент.
    Т.е. получили по сути камень. Вода не может просочиться сквозь камень, а должна была уходить в промежутки между плитками. + Что быстрее остывает на морозе и дольше держит низкую температуру? Камень - однозначно. Асфальт это по сути полимер и быстрее оттаивает. Получилось что дождь и оттаявший снег покрыли тонким слоем плитку, а плитка дольше держит низкую температуру, от этого нижние слои воды начали кристаллизоваться (лед). Воде вдвойне некуда деваться, т.е. ни просочиться ни стечь естественным путем (забиты стоки снегом).
    Если бы был асфальт проблема была бы лучше, но не намного потому что опять же стекать воде некуда особо. На таких улицах как показала я (около метро Третьяковская), снег и воду просто убрали бы лопатами или техникой, но было бы сухо!!
    Вообще во всем генплане не предусмотрены водоотводы и это плохо.





    Но в нашем климате при такой внезапной оттепели все дренажные канавки были бы забиты снегом и льдом и мало чем помогли.

    Вот еще пример дренажной системы



    Недостаток - в нашей стране, когда принято сгребать на обочины снежную массу, эти дырки были бы забиты снегом и воде опять было бы некуда деваться.



    Вот такой пример дренажа нам бы тоже не пошел, а в условиях зимы, гололеда, плохой очистки тротуаров мог быть не безопасным для пешеходов.

    Мой вывод - оставили бы асфальт, но проложили бы дренажные канавки для стока воды в теплые месяцы года и было бы всем счастье, но у нас пытаются "сделать деньги".

    Mefistofel, Сеня! Ты просто наивный...

    Цитата
    Мне наплевать кто сейчас кладёт плитку и брусчатку... Собянин или Лужков... Я считаю это разумным... И если-бы было наоборот, наледи больше на асфальте чем на плитке...
    Чем-бы вы сейчас возмущались?...

    Сень! это не разумно! Я не понимаю - перепахать пол центра Москвы ради красоты неземной по мнению "замкадья" это нормально? А дренаж сделать не додумались?
    Каждый год бывает 1-2 капитальных ливня когда вся Москва плавает и они заботятся о новых бордюрах и плитке в ущерб водостока...
    В общем разговор бесперспективный, а наши проблемы вы поймете когда это, вероятно, коснется вас и вместо того чтобы сделать в школах и детсадах бесплатное питание (поверь деньги те же, если не больше) вам будут втюхивать эту плитку и зарабатывать на откатах, а когда вы "поплывете" вас будут уверять что так и задумано.


    Прорвемся по-любому!
     
    Ответить
    ФОРУМ » Жизнь » ПОЛИТИКА » Городские проблемы (Все про Москву и другие города)
    Поиск:

    Copyright MyCorp © 2018
    Форум у Ирины.К @ работает с 2014г. &